Climat : menaces sur la planète

Riposte est une émission proposée tous les dimanches vers 18h00 sur la cinquième et ce dimanche 28 septembre 2003 le thème de l’émission était " climat : menace sur la planète ". Cette émission fait suite à l'épisode de canicule de l'été 2003 où 15000 personnes ont trouvé la mort en France.

Le présentateur est Serge Moati.
Les invités sont :

• Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l’écologie et du développement durable (très taquinée à l'époque J )
• Noël Mamère : députés maire de Bègles, les Verts
• Michèle Rivasi : directrice générale GreenPeace France et ancienne député de la Drôme apparenté Verts et Parti Socialiste
• Jean-Jacques Hourcade : directeur du CIRED (Centre International de Recherche sur l’Environnement et le Développement) et directeur de recherche au CNRS.
• Jean-Michel Aphatie : journaliste politique RTL
• Michel Petit : membre de l’académie des sciences et président de la société météorologique de France.

Serge Moati : " Mme Bachelot, on va commencer par vous si vous le voulez bien. Vous avez déclaré : " En 2100, on trouvera que l’été 2003 a été plutôt frais. ". Est-ce un trait d’esprit ministériel ou c’est un oracle inquiétant ? Que doit-on comprendre ? Vous nous suggérez que le pire est devant nous. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Oui, l’ensemble des spécialistes qui sont réunis dans ce qu’on appelle le GIEC, le Groupe Intergouvernementale d’Experts sur le Climat, nous prédit un réchauffement climatique d’ici la fin du siècle qui se situe entre 2 et 5.6°C. Nous savons que le climat est perturbé. Il y a un réchauffement climatique et une grande partie de se réchauffement climatique est due à l’action de l’homme. Parce qu’il pourrait résulter d’un phénomène naturel, de phénomènes naturels sur lesquels nous ne pourrions rien. Là, il est le fait de l’homme car il émet de part ses activités des gaz à effet de serre dont le plus connu est le gaz carbonique.
Donc nous devons nous poser la question de nos responsabilités vis-à-vis de l’ensemble de la planète et vis-à-vis des générations futures. Et donc nous devons tout faire pour combattre ces émissions de gaz à effet de serre. Pour moi, le débat scientifique est tranché, mais Monsieur Hourcade et Monsieur Petit nous le confirmeront. Maintenant le temps est à l’action politique. "

Serge Moati : " Noël Mamère, vous avez quelque chose à répondre, ou à dire, à ajouter…? "

Noël Mamère : " Je ne peux que partager l’analyse que Madame Bachelot est en train de nous faire de la situation, simplement il faut regarder ce que nous propose le gouvernement comme décision, et ne pas s’arrêter simplement à l’épisode de la canicule que nous avons connu cet été, parce que les avertissements, et les météorologues qui sont là pourront vous le prouver, ils ne datent pas d’aujourd’hui. "

Serge Moati : " On ne découvre pas ça ? "

Noël Mamère : " Non, on ne le découvre pas et jusqu’à maintenant, on n’a pas vu pas plus en Europe que dans un certain nombre d’autres grands pays démocratiques des mises en œuvre de politiques très volontaires pour lutter contre l’effet de serre. On se dit qu’il y a une contradiction, c’est je crois le sujet de réflexion qui va être devant nous, entre le temps politique où on répond à l’urgence et le temps écologique qui lui nécessite de prendre des dispositions qui vont bien au-delà de nos mandats et donc bien au-delà des aléas de nos élections. "

Serge Moati : " Michèle Rivasi, un petit point là dessus ? "

Michèle Rivasi : " Juste un petit point parce que ce que j’entends je l’ai entendu par le président de la république qui nous a dit " La maison brûle ". J’entends Madame Bachelot qui nous dit il y a urgence et depuis 18 mois aucune mesure précise n’a été prise. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites et je le démontrerai dans quelques instants quand Serge Moati me repassera la parole. "

Michèle Rivasi : " Justement, je veux vous interpeller la dessus. Parce que, que ce soit dans le domaine des transports, que ce soit dans le domaine de l’énergie ou que ce soit dans le domaine de l’habitat, toutes les mesures que vous avez prises vont à l’encontre du discours qui est tenu.
Prenons l’exemple des transport, vous dites voitures propres et en même temps on enlève les subventions pour les transports collectifs. C’est une mesure qui a été prise récemment. On dit énergie renouvelable, on diminue les subventions de l’ADEME qui est l’Agence De l’Environnement et de la Maîtrise de l’Energie. "

Noël Mamère : " Le budget de l’ADEME a été réduit de 40% ! "

Michèle Rivasi : " Moi je veux bien ce discours, mais nous, on attend des actes. "

Serge Moati : " On a compris l’idée. Laissez répondre Madame Bachelot, répondez… "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Ah bon ! ! ! " J un peu débordée par le chahut général.

Noël Mamère : " On augmente les taxes sur le gasoil, mais on oublie de taxer les camions, c’est-à-dire ceux qui utilisent le plus de gasoil avec les industriels, donc on taxe ceux qui sont pris en otage avec leur automobile au diesel et on ne taxe pas les pollueurs. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " L’augmentation de la taxe sur le gasoil sera entièrement dédiée au développement du ferroutage. Voilà une solution alternative extrêmement importante. Mais il faut savoir aussi… "

Serge Moati : " Le ferroutage c’est … ? "

Roselyne Bachelot-Narquin : " C’est le transport des camions sur…. le train. " (Grosse hésitation  J )

Michèle Rivasi : " Et pourquoi pas taxer les transports des camions, c’est cela qui est très pénalisant à l’heure actuelle ? "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Nous n’avons pas voulu le faire pour ne pas pénaliser l’emploi dans notre pays. Il faut avoir une démarche volontariste, mais en même temps respectueuse de cela. "

Noël Mamère : " On ne peut pas laisser Madame Bachelot nous dire on vient de prendre des dispositions qui sont très volontaristes. Elle s’engage sur 10 à 15 ans. "

Jean-Michel Aphatie : " Il y a une chose qui pourrait être gênante dans le début de notre discussion, c’est qu’on croirait au fond de cette question avoir affaire avec un débat droite gauche. La droite serait sur le grill depuis 18 mois et y resterait et la gauche par nature serait vertueuse. "

Serge Moati : " Jean-Michel faites nous monter d’un cran. "

Jean-Michel Aphatie : " Mais oui car il faut noter deux petites choses : L’écologie , la préoccupation écologique n’a pas été, et n’est pas au centre, au coeur des projets politiques quel que soit les partis. Jacques Chirac a dit " Notre maison brûle ". Ce n’est pas une phrase anodine. Il ne l’a jamais dit en France, il a été le dire il y a un an à Johannesburg. Il n’a jamais pris les Français à témoin de cet immense problème que nous connaissons et qui est que notre maison brûle. Il n’y a rien de plus urgent que cela. Arrêter l’incendie. Tout le reste au fond est secondaire. Si ce studio brûlait, on ne penserait plus à autre chose qu’à partir ! Jacques Chirac ne l’a jamais fait. Il a parlé de la sécurité routière… "

Serge Moati : " Donc vous dites que c’est des propos ? C’est quoi ? "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Cela veut dire que le problème est planétaire. "

Jean-Michel Aphatie : " Non, cela veut dire que parmi le personnel politique, en France, l’écologie n’est pas au centre des préoccupations des gouvernements successifs de la France. Et on peut noter de la même façon qu’entre 1997 et 2002, ni Jospin, ni personne à gauche n’a mis cela au centre, au coeur des projets politiques. "

Serge Moati : " Madame Rivasi a quitté la politique pour ça. "

Noël Mamère : " Moi je suis encore dans la politique, je peux laisser Michèle Rivasi répondre mais je suis interpellé par ce que nous dit Jean-Michel Aphatie. La réalité c’est que la problématique de l’écologie politique effectivement n’est pas la première préoccupation ni de la gauche, ni de la droite. C’est vrai qu’il y a un décalage considérable entre les préoccupations des français qui eux se sont bien aperçus durant l’été que la catastrophe écologique, elle pouvait être aussi sanitaire et sociale. Ils se sont aperçus dans leur famille et dans leur vie quotidienne des effets dévastateurs de cette crise écologique, et ils voient des politiques qui parlent beaucoup mais qui n’engagent pas des politiques volontaristes sur l’avenir pour les protéger et celui de leurs enfants. C’est cela le vrai problème. "

Michèle Rivasi : " C’est vrai que les problème écologiques n’ont pas été la priorité de tout parti politique, peut être en dehors des Verts qui essaient de le mettre en avant. Mais ce que je regrette à l’heure actuelle, c’est qu’à la lumière du réchauffement, des inondations et des tempêtes, les politiques à l’heure actuelle ne prennent pas la mesure de l’urgence. Il faudra combien de morts et je vous assure on a eu 15000 morts cet été. Il faudra combien de morts pour qu’ils prennent des mesures draconiennes vis-à-vis des industriels. Qu’est-ce qu’on nous propose ? Des accords volontaires où les industriels s’autocontrôlent. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Je ne suis pas d’accord avec vous Madame Rivasi. C’est une contre vérité. "

Michèle Rivasi : " Les accords volontaires, ce sont les industriels qui vont décider de la diminution des émissions de gaz à effet de serre et ils vont s’autocontrôler eux-mêmes. "

Serge Moati : " On va donner la parole au scientifique, Monsieur Petit. "

Michel Petit : " Moi je voudrais dire que le problème est beaucoup plus sérieux qu’un débat intérieure de politique franco français. C’est un problème auquel est confrontée l’humanité. Depuis 1958, où le problème a été pris au sérieux et étudié tout particulièrement par les scientifiques, on mesure annuellement une augmentation de la concentration de gaz carbonique de 0.5% par an. "

Serge Moati : " Cela veut dire quoi concrètement 0.5% ? pour nous ? "

Michel Petit : " C’est important, 0.5% on se rend bien compte que cela va très vite. Par an ! C’est énorme ! On est passé par exemple d’une concentration qui était de 280 … parties par million (hésitation pour donner l’unité) en 1800 ,1850, à quelque chose qui est maintenant de 370. C’est tout à fait substantiel. Et du train où on est partie on va doubler c’est-à-dire 560, peut être tripler la concentration de gaz carbonique de l’atmosphère de notre Terre. "

Serge Moati qui s’affole : " Qu’est ce que cela veut dire ? Paris les pieds dans l’eau ? Va-on être confronté à des tempêtes ? La planète va-t-elle être balayée par des ouragans successifs, des températures caniculaires… ? Ou êtes vous partisan d’une prudence plus apaisante. "

Michel Petit : " Non pas du tout, cela change considérablement le climat de l’ensemble de la planète, et c’est cela qui est dramatique, c’est le climat d’ensemble de la planète qui va changer avec des impacts qui sont particulièrement sérieux sur les pays les plus défavorisés, les pays en développement. C’est une préoccupation tout à fait essentielle. Maintenant il faut bien voir que ces pays en voie de développement aspirent à avoir un niveau de vie comparable au nôtre. Et c’est bien normal. "

Serge Moati : " Donc… "

Michel Petit : " Mais s’ils le font, ils vont se mettre à émettre autant de gaz à effet de serre que nous. Donc nous sommes coupables non seulement par les émissions que nous faisons, mais nous sommes aussi coupables parce que nous proposons aux pays en développement un modèle de développement qui est un mauvais modèle. C’est un mauvais modèle simplement parce que nous sommes en train de perturber complètement le climat de notre planète, et qu’en tout état de cause les combustibles fossiles sont en quantités limitées, et qu’on finira bien par en venir à bout. Et du train où nous sommes partis et le pétrole et le gaz seront épuisés avant la fin de notre siècle. "

Serge Moati : " Mais si je me retourne vers vous, Monsieur Hourcade du CIRED vous sembler plus rassurant, puisque vous avez déclaré qu’il est sain de commencer par admettre que sur le long terme le changement climatique n’implique pas de dommages. Je vous cite. Donc vous êtes vous moins pessimiste ? "

Jean-Jacques Hourcade : " Non non, c’est pas ça du tout, simplement l’émission est partie sur une hypothèse : après tout c’est sur qu’il y a un changement, bah il y a qu’à faire, il faut convaincre les gens. Tout l’hiver, j’ai pas arrêté de lire dans les journaux, les hebdomadaires et les publications des livres, tout cela c’est une affaire de manip des Verts. "

Serge Moati : " Comment cela ? "

Jean-Jacques Hourcade : " C’était repris à 7h30 du matin dans les petites brèves d’Europe 1, à la radio. Le résultat c’est que les gens ont pensé qu’enfin on a dit que tout cela c’était des fausses peurs. (Rivasi intervient alors pour l’aider à parler parce que franchement c’est pas facile de le comprendre) C’est un brouillage d’information total. "

Michèle Rivasi : " C’est pour ne rien faire. "

Noël Mamère : " Mais ils sont peu nombreux ces médias, c’est vrai que les médias leur ont accordé beaucoup d’importance parce qu’ils mettaient en cause les catastrophes annoncées. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Certains ont intérêt à créer la confusion. "

Jean-Jacques Hourcade : " C’est qu’en même très simple. Une fois que vous avez un contexte comme celui-là il est faux de penser qu’on va dire aux français on va prendre des mesures ambitieuses tant que au départ on n’a pas un minimum d’informations sereines et bien établies sur ce qu’il faut faire parce que si vous dites aux français on prend une taxe de deux centimes, 3, 10, 15, 20 sur le gasoil, cela ne leur fait pas plaisir, mais si en face de cela on leur dit " tout cela c’est des conneries " parce que c’est ce qu’ils entendent et bien c’est grave et je pense que le rôle des politiques, quel qu’ils soient, c’est de travailler politiquement sur ce problème là. Il n’est pas vrai aujourd’hui, en tout cas il n’était pas vrai au mois de juin que la majorité de la population française avait intériorisé la nature des risques sur lesquels on allait faire face. Si vous voulez et d’où le début de ma phrase. Intellectuellement je disais dans ce genre de débat. Admettons il n’y a pas de dommage sur le très long terme. La phrase d’après c’était les problèmes de l’adaptation. Comment je fais ? A quel rythme ça va ? si demain il faut installer des climatiseurs partout sur Paris. Premièrement, peut être que j’aime pas les climatiseurs. Deuxièmement cela peut coûter très cher. C’est-à-dire que si je ne partais pas au moment où j’ai écris cela de l’hypothèse que il y avait des gens qui n’arrêtaient pas de dire tout cela n’était pas dangereux et bien… (gros blanc, il ne s’est plus où il en est avec sa phrase). "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Enfin le débat sur le réchauffement climatique est tranché. Le climat se réchauffe et c’est sous l’effet de l’homme. "

Noël Mamère : " Ce que veut sans doute dire monsieur à travers son explication, c’est qu’il y a maintenant une exigence prioritaire pour les responsables politiques d’être courageux et de dire aux Français qu’on ne pourra pas continuer à vivre comme cela s’il on ne s’oblige pas à modifier notre mode de vie et notre mode de consommation. Monsieur Petit l’a souligné tout à l’heure, pour la bonne raison que les pays démocratiques et les pays développés servent aujourd’hui de modèles aux pays sous développés dans lesquels vit la majorité de la population de la planète. Si nous les politiques ne savons pas prendre des décisions qui vont au-delà de nos échéances et qui vont conduire les Français à modifier leur mode de vie, leur mode de consommation, leurs habitudes avec leurs voitures…etc, je pense que nous serons à côté de la plaque. Et de ce point de vue, il ne s’agit de faire de la politique politicienne et partisane, droite ou gauche. La réalité est que tous les gouvernements qui se sont succédés depuis déjà une quinzaine d’années qui étaient parfaitement alertés par de nombreux experts sur ces questions, n’ont pas fait grand chose. Parce qu’il y a des lobbies puissants et pas seulement des lobbies industriels, pardonnez moi Michèle, et ce sont aussi des lobbies d’état. Par exemple l’énergie nucléaire, elle n’a jamais été décidée devant la société française, jamais elle n’a été débattue à l’assemblée nationale. C’est une décision prise par des politiques et par un corps d’état, qui est un corps extrêmement puissant qui s’appelle le corps des mines qui veut effectivement nous fourguer, pardonnez moi cette expression triviale, 50 ans de nucléaire. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Je crois qu’il ne faut pas mélanger les débats. "

Noël Mamère : " Il ne faut pas mettre tous les oeufs dans le même panier c’est-à-dire tout l’argent de la recherche dans le nucléaire plutôt que, excusez moi, dans trois choses qui me semblent essentiel et je fais de la politique et pas que de la politique partisane, ces trois politiques, elles doivent avoir trois piliers : l’efficacité énergétique, les économies d’énergie et les énergies renouvelables. Un chiffre ! La France s’est engagée devant l’Union Européenne à ce que la part des énergies renouvelables soient de plus de 25% … "

Roselyne Bachelot-Narquin : " 21% "

Noël Mamère : " Non de 21% en 2010. Vous savez combien aujourd’hui nous produisons d’éolien en France ? 220 MW. Vous savez combien en produit l’Allemagne : 13000 MW. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Ceci étant, elle émet deux fois plus de gaz à effet de serre que nous. "

Jean-Michel Aphatie : " S’il ne s’agissait que de lobbies, franchement le combat serait facilement gagné. "

Serge Moati : " Je ne sais pas ce que c’est un lobby, il faudrait d’abord les définir. "

Jean-Michel Aphatie : " Je pense que c’est un problème purement culturel. La société de consommation a apporté des choses aux gens. Le bien être qu’elle a apporté à chacun. La liberté individuelle qu’elle a procuré, cela a 40 ans, et sans doute nous y sommes tous individuellement attachés, moi je suis attaché à pouvoir prendre ma voiture tant que j’en ai envi, pour aller le jour où j’en ai envi et où j’ai envi. Ce dont nous manquons aujourd’hui, c’est d’un grand pédagogue, ou de plusieurs grands pédagogues, qui sauraient nous expliquer comment nous pouvons concilier les bienfaits que nous a apporté la société industrielle et la nécessaire préservation de notre environnement. "

Serge Moati : " Comment vous voyez cela, sans nous faire peur, en nous expliquant, en disant c’est très sérieux ? "

Jean-Michel Aphatie : " Je ne sais pas, car ce n’est pas mon travail. Il me manque des éléments, des maillons de la chaîne. Il nous manque des esprits désintéressés et pédagogues, parce que la notion de lobby est une notion qui introduit de l’agressivité. On stigmatise des acteurs de la société. Je ne pense pas que ce soit le bon moyen. "

Michèle Rivasi : " Un exemple par rapport à la pédagogie. Parce que je suis tout à fait d’accord avec ça. Il faut l’exemple du gouvernement, l’exemple des pays développés, parce que pourquoi les pays en voie de développement n’ont pas de bons modèles ? C’est parce que nous ne donnons pas le bon exemple. Si on prend l’exemple des pics d’ozone, et là Madame Bachelot vous pourrez me répondre. Il y a eu des pics d’ozone. Pourquoi on n’a pas fait la circulation alternée ? "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Parce que vous connaissez très bien le débat sur la circulation alternée et sa très faible efficacité, sur la réduction des pics d’ozone. Ce qui est important, c’est de lutter à la fois contre les précurseurs de l’ozone et contre les composés organiques volatils et les oxydes d’azote qui sont les précurseurs de l’ozone toute l’année et qui sont émis toute l’année. Je l’ai fait en faisant des contrôles très précis sur les installations industrielles les plus émettrices de composés organiques volatils. "

Noël Mamère : " Cet été vous avez autorisé le rejet d’eau des centrales nucléaire à plus de 30°C dans les rivières menaçant l’écosystème et la flore et de la faune. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Ne mélangez pas les problèmes. "

Michèle Rivasi : " Si on prend cette mesure (la circulation alternée) alors qu’il y a un pic d’ozone. Cela peut avoir des conséquences et cela a des conséquences puisque comme vous venez de le dire l’ozone est une pollution photochimique. Donc il y a plein de précurseurs qui sont pénalisant sur la santé. Si on dit " circulation alternée " cela va pénaliser les gens mais en même temps cela fait un acte pédagogique, c’est-à-dire cela dit aux gens attention au niveau des transports, parce que quand même ce sont les transports avec les industriels qui sont responsables de ce pic d’ozone. Et là on fait parti si vous voulez, de l’acte pédagogique pour changer les comportements et pour dire il faudra plus utiliser les transports collectif. Il faudra plus justifier le déplacement. Il faudra plus de ferroutage. Vous voyez ce que je veux dire. Alors cela on ne le fait pas, car on a peur d’alarmer les gens et de pénaliser les gens dans leur propre individualité, et votre propre égoïsme. Et donc il faut avoir le courage politique pour le faire. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Il faut d’abord sur cette question du réchauffement climatique, et à travers ce que nous ont dit nos scientifiques, on en a bien la certitude, qu’on est en face de mécanismes planétaires, et que toute politique qui serait régionale, si elle a son intérêt est vouée à l’échec. Donc il faut d’abord mener une action internationale forte, pour faire en sorte que les engagements qui ont été pris dans le cadre du protocole de Kyoto, deviennent effectifs. C’est la raison pour laquelle la France mène une action diplomatique forte au niveau internationale, et la raison pour laquelle dans une semaine je serai un des rares ministres européens à accepter de me rendre à la conférence de Moscou pour plaider au près des Russes la signature du protocole de Kyoto. Je m’engage complètement dans cette action internationale. "

Michèle Rivasi : " Très bien. " (premier compliment).

Roselyne Bachelot-Narquin : " Qui n’intéresse personne sur le plan médiatique mais que j’estime tout à fait primordial. Deuxièmement il faut mener une action forte au niveau européen. On l’a vu sur l’ozone, on le voit sur l’émission des gaz à effet de serre. Si on n’y arrive pas déjà sur le plan universel, j’allais dire sur le plan planétaire, nous les européens nous devons nous engager. C’est la raison pour laquelle, je suis entièrement mobilisée sur la structuration du marché de permis d’émission. Madame Rivasi disait tout à l’heure " J’ai une démarche uniquement volontariste ". Mais cette démarche uniquement volontariste, elle prépare la structuration du marché de permis d’émission sur les 1500 sites industriels qui sont responsables de 80% des émissions de gaz à effet de serre industriel. Nous allons les structurer dans un marché de permis d’émission. "

Serge Moati : " Permis d’émission, cela veut dire… ? "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Des échanges pour faire en sorte que la pollution soit contrôlée. "

Noël Mamère : " Madame Bachelot dit, je vais convaincre les Russes pour qu’ils signent le protocole de Kyoto. Nous ne pouvons que l’encourager. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Il faut continuer aussi sur le plan national. C’est évidemment le plan national de lutte contre le changement climatique que je vais présenter avec le premier ministre dans quelques semaines. Le dernier plan national de lutte contre le changement climatique qui avait été présenté par mes prédécesseurs n’a mis en cause que 10% des actions, a été un échec. Donc il faut être beaucoup plus volontariste. Il faut jouer bien sur, sur les transports, mais jouer aussi sur le résidentiel tertiaire et sur l’ensemble des secteurs industriels et agricoles etc… "

Serge Moati : " Madame Bachelot, Comment avez vous réagi quand Jean Michel Aphatie nous a dit mais il nous faudrait un grand pédagogue pour nous faire comprendre. Il a dit quelque chose que j’ai senti comme très juste. Pourquoi on n’arrive pas à vous croire ? "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Ce qui est difficile, et là où je rejoins Noël Mamère, c’est que le temps écologique n’est pas le temps politique et on a beaucoup de difficultés. Vous savez, je vais vous raconter une anecdote : je suis interrogée par un bon journaliste environnementaliste et je lui dis, les scientifiques pourront amender mon propos s’ils le jugent faux. " Vous savez, la difficulté dans le réchauffement climatique causé par l’homme, c’est qu’en même temps on est dans une période interglaciaire chaude, de réchauffement, qui va durer 40 000 ans. " Et le journaliste me regarde et me dit ah non ! Ce n’est pas possible ! quand on est un journaliste politique on ne parle pas de 40 000 ans. C’est ça aussi le problème de l’écologie. Quand on parle de la fin du siècle pour notre Terre qui a 4.2 milliards d’années, c’est demain et on nous demande quelques fois d’expliquer les choses à 15 jours. "

Michèle Rivasi : " Mais les Anglais, les Allemands et les Belges le font Madame Bachelot, pourquoi pas nous ? "

Roselyne Bachelot-Narquin (en colère) : " Ecouter, actuellement là où un américain émet 20 tonnes de carbone par an, un belge en émet 12 tonnes, un anglais en émet 10 tonnes, un allemand 9 tonnes et nous, on en émet 6 tonnes. Alors ne dites pas qu’on ne fait rien ! "

Michel Petit : " Il faut tout de même dire que si nous n’émettons que 6 tonnes, c’est grâce au fait que l’on produit notre électricité essentiellement à partir de l’énergie nucléaire. Donc, ça ne plait pas à Monsieur Mamère c’est clair, mais c’est quand même une réalité profonde. Si on s’intéresse essentiellement à l’effet de serre, l’énergie nucléaire est une énergie particulièrement propre. Il faut le dire. Je ne nie pas qu’il y ait d’autres problèmes pour le nucléaire mais ne mélangeons pas tout. Le problème de la pollution automobile et le problème des déchets nucléaires sont deux problèmes qui n’ont strictement rien à voir avec un problème majeur qui se pose à l’humanité. C’est que son développement est fondé à 80% sur l’utilisation des combustibles fossiles pour produire son énergie et que en l’absence de cette production d’énergie, tout le bien être que nous connaissons, le fait que notre durée de vie soit maintenant de 80 ans au lieu d’être de 40 au début du siècle. Toutes ces choses là, nous les devons à l’énergie. L’humanité a un problème sérieux à résoudre : c’est de produire de l’énergie. Et jeter l’anathème sur l’énergie nucléaire, parce que, alors que c’est la seule énergie qui ait fait la preuve industriellement de sa capacité à produire de grandes quantités d’énergie. Je trouve que c’est aller très vite en besogne, et je suis pour qu’il y ait effectivement un débat. "

Noël Mamère : " Malgré tout le respect que j’ai pour le scientifique Monsieur Petit, je dois dire qu’il caricature beaucoup. Nous n’avons pas de position religieuse sur la question du nucléaire. Nous disons simplement qu’il faut diversifier nos sources d’énergie. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Je suis d’accord avec vous Monsieur Mamère. "

Noël Mamère : " Ce n’est pas normal que nous soyons le seul pays au monde à dépendre du nucléaire pour 75% de notre électricité. Ces chiffres sont justes Madame Bachelot, vous ne pouvez pas les remettre en cause. " 

Roselyne Bachelot-Narquin : " Pour une fois, oui… "

Noël Mamère : " Ce que ne dit pas Monsieur Petit. Il ne vous dit pas que cet été le gouvernement a pris un décret pour classer secret défense le transport des déchets nucléaires et que deux de mess amis Verts du Pas de Calais Dominique Plancke et Alain Alverne vont être mis en examen parce que depuis la publication de ce décret ils ont distribué des tracts pour dire aux habitants du Pas de Calais " Ne prenez pas tel train parce que vous allez en croiser un qui transporte des déchets nucléaires ". Le motif indiqué par le ministère est dire qu’avec ces informations, on pourrait indiquer à des terroristes où se trouvent ces produits qui sont effectivement très dangereux. Deuxième chose, Monsieur Petit nous dit à juste titre : "  Le nucléaire n’aggrave pas l’effet de serre. " Nous nous sommes attachés à montrer les uns les autres depuis le début de cette émission que c’était les transports qui étaient fauteurs d’effet de serre, et que c’est donc à cela qu’il faut s’attaquer et si on multipliait par 10 ou par 100 le programme des centrales nucléaires il faudrait toujours lutter contre l’effet de serre. Mais si on multiplie par 10 ou par 100, ce qui a à peu près ces cures aujourd’hui en France, si il y a des milliers et des centaines de milliers de centrales nucléaires alors là la planète devient encore plus vulnérable, parce que c’est une énergie très centralisée et c’est une énergie très dangereuse. A la Hague, il y a l’équivalent de 70 fois Tchernobyl dans le sol, avec des petits bidons de plutonium de 2.5 kg parce qu’à partir de 3 kg, c’est la masse critique. Donc vous imaginez le danger qu’on prend. Voilà ! "

Jean-Michel Aphatie : " Deux précisions. Je pense que toujours dans ce débat sur le nucléaire on confond deux choses : l’utilité ou pas du nucléaire et sa nocivité, qui est un débat. Bon, enfin je ne sais pas, je n’ai pas d’opinion et le fait, parce que celui-là me paraît acquis, qu’une castre technocratique s’est emparée il y a 40 ans du dossier nucléaire et a travaillé sans transparence dessus. Ca c’est un problème. Parce que tout doit être transparent. "

Michèle Rivasi : " Alors ça, c’est objectif ! "

Jean-Michel Aphatie : " Et cette appropriation par une caste technocratique relayée par le pouvoir politique est inacceptable. Ca continue, ça c’est un problème démocratique. Moi je ne sais pas si le nucléaire est nocif ou pas mais je sais que le comportement de certains ingénieurs est nocif pour la démocratie. Mettons tout sur la table. "

Noël Mamère : " Il faut démocratiser le nucléaire. "

Michel Petit : " Je suis entièrement d’accord avec cette démocratisation. "

Jean-Michel Aphatie : " Et autre chose, je pense que par ailleurs, nous aurions tord, c’est Madame Bachelot qui l’a dit, je ne vais pas laisser passer cela, d’opposer le temps politique et le temps écologique. La politique, c’est la prise en compte des problèmes de la société. La question écologique aujourd’hui fait partie des problèmes de la société. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Je suis d’accord avec vous et je regrette qu’il n’en soit ainsi. "

Jean-Michel Aphatie : " Et j’espère , je ne pense pas qu’on peut opposer les deux temps, que dans un avenir très proche, nous verrons, par exemple puisque nous habitons en France, bien sur le problème est planétaire, mais un président de la république dire un 14 juillet à côté de ces trois chantiers prioritaires qui sont le cancer, les handicapés et je suis en train d’oublier le troisième… "

Noël Mamère : " La sécurité routière. "

Jean-Michel Aphatie : " Ah oui la sécurité routière qui sont des problèmes importants, qu’un jour une autorité politique, peut être un jour une autorité morale, enfin je ne sais pas, dise le problème majeur c’est " Notre maison qui brûle ". Nous attendons cette prise de parole forte. On l’a vu sur la sécurité routière qu’une parole présidentielle pouvait changer les comportements . "

Tous : " Cela a été efficace. "

Jean-Michel Aphatie : " Absolument ! Je pense que de la même façon un responsable politique, puisque dans ce pays beaucoup de choses passent par là, mais peut être ceci pourrait passer par ailleurs, un responsable politique qui tiendrait ce message serait entendu. "

Serge Moati : " Bah Madame Bachelot peut le tenir, où même Madame Rivasi vous vouliez compléter. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Je voulais compléter ce que disait Noël Mamère sur les énergies, et Jean-Michel Aphatie, sur ce qu’il disait sur les énergies. Il est très important, un , de démocratiser tout le secteur énergétique français qui a pratiqué le culte du secret pendant très longtemps et ce que je fais dans quelques mois. Laissez moi terminer Madame Rivasi s’il vous plaît. Une loi sur la transparence et la sûreté nucléaire, sur le modèle de ce que j’ai déjà fait pour les risques industriels qui a été votée à une très grande majorité, et dont on a reconnu, Monsieur Mamère, qu’il constituait des avancées tout à fait significative en matière de transparence du nucléaire. "

Noël Mamère : " Est-ce que vous envisager de séparer le contrôleur du contrôlé ? Que ce ne soit pas les mêmes qui se contrôlent. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Laissez-moi terminer. Il faut ensuite diversifier le bouquet énergétique français et faire en sorte qu’en complément du socle, l’énergie de base que constitue le nucléaire, on ait à côté un bouquet d’énergie renouvelable, et je trouve que les engagements européens de la France de 21% d’énergie renouvelable sont trop faibles. Je milite pour qu’il y ait un bouquet d’énergie renouvelable qui soit au moins du tiers face à l’énergie socle, qui elle n’est pas intermittente et qui permet de faire marcher notre société sur le plan de la consommation des ménages et de la consommation industrielle, et de la sûreté des personnes. Je suis pour ce bouquet énergétique. "

Michèle Rivasi  : " Madame Bachelot, Madame La Ministre, je vous prends au mot. Vous dites, vous êtes pour la démocratisation, vous êtes pour la transparence. Votre ministre de l’économie et des finances et votre ministre de l’industrie a pris un arrêté daté du 9 août qui interdit de parler sur tout ce qui touche au matière nucléaire et au transport nucléaire. Alors si vous êtes pour la démocratie, la transparence je vous demande d’intervenir pour faire sauter cet arrêté parce qu’on peut pas d’un côté avoir votre discours , et c’est ce que je disais encore tout à l’heure. Il y a le discours et puis il y a la réalité. La réalité est complètement en contradiction avec le discours. Je vous demande Madame La Ministre dès demain de faire sauter cet arrêté, voilà un acte aujourd’hui. Est-ce que vous êtes capable de le prendre ? "

Roselyne Bachelot-Narquin : " La transparence et la sûreté nucléaire, la sûreté est déjà bien entendu assurée, la transparence mérite ce débat démocratique, d’ailleurs qui a été initié par Nicole Fontaine dans le cadre du débat sur les Energies, et nous verrons les moyens à mettre en oeuvre pour rendre plus transparent ce débat sur l’énergie. "

Noël Mamère : " Vous êtes en train de dire qu’il y a incompatibilité entre la transparence et la sûreté nucléaire. Répondez franchement, c’est là que vous aller répondre par oui ou par non. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Ce qui est important, c’est d’un côté assurer une fourniture énergétique dans notre pays qui soit pauvre en carbone. Le but c’est zéro énergie fossile. Il n’y a pas sur le plan écologique quelque chose de plus important que de sortir des énergies fossiles. A côté de l’énergie de base, que constitue l’Energie nucléaire et qui n’émet pas de gaz à effet de serre. Diversifier notre bouquet énergétique avec des énergies renouvelables, toutes les énergies renouvelables, sauf sans doute l’hydroélectricité car je ne suis pas un défenseur de l’hydroélectricité. "

Noël Mamère : " Ce différentiel entre la France et l’Allemagne sur les éoliennes. Si on continue à ce rythme en France, il faudra deux siècles pour accomplir les engagements qu’on a pris pour 2010 devant l’union européenne sur les énergies renouvelables et Madame Bachelot a une conception un peu oblique des choses, parce que, on ne peut pas parler simplement de la production d'énergie. Il faut aussi parler de la consommation. Et le problème de l'effet de serre, il est très largement lié aux transports, par exemple, il n’était pas difficile de dire maintenant que par exemple les 4x4, qui sont de vrais appartements sur 4 roues qui dépensent 20 litres au 100. Est-ce qu’on en a besoin en ville ? Est-ce qu’on peut pas dire vous êtes libres de conduire un 4x4 en ville, mais vous serez plus taxés et accorder des exonérations fiscales relativement importantes à des gens qui achètent des voitures qui ont une faible consommation. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Monsieur Mamère, c’est ce qui est compris dans le plan climat 2003. "

Noël Mamère : " Encore faut-il que les constructeurs automobiles et les pétroliers le fassent ? Vous savez avec quoi fonctionne une Twingo aujourd’hui ? Avec quel moteur ? Ben avec le moteur d’une R12 qui était construite à la fin des années 1970. Renault a bien rentabilisé ses chaînes de moteur, et ce moteur là il n’a pas été préparé pour lutter contre l’effet de serre. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Serge Moati, dans le plan voiture propre il est inclus un bonus/malus qui fera que les voitures pauvrement émettrices de gaz à effet de serre seront récompensées et celles que condamnent Monsieur Mamère comme les 4x4 seront punies. "

Serge Moati : " Monsieur Petit me dit-on a eu un mal fou à acheter une voiture sans climatisation, c’est vrai Monsieur Petit. "

Michel Petit : " Oui, j’ai été obligé de me battre gentiment avec la personne qui voulait me vendre une voiture climatisée, avec des prix attractifs, enfin cela ne coûtait rien d’avoir de la climatisation. "

Serge Moati : " Ca c’est un problème tout à fait sérieux. "

Michel Petit : " Et ça c’est un problème tout à fait sérieux, cela dit lorsqu’il fait chaud, je comprends qu’on ait envi d’une climatisation. "

Michèle Rivasi  : " La pédagogie des industriels, parce que les industriels quand ils vous vendent une voiture avec la climatisation. Eux-mêmes sont pas formés sur le fait d’augmenter la consommation de pétrole et que cela diminue l’efficacité énergétique. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " La climatisation augmente la consommation de carburant de 30% et les HFC, le liquide de refroidissement qui va dans l'atmosphère. Ces HFC sont 400 à 1000 fois plus producteur de gaz carbonique que les carburants ! " 

Michel Petit : " Cela dit la climatisation, c’est ce qui sauve la vie des personnes âgées. On ne peut pas non plus dire que la climatisation, on va la rejeter absolument brutalement. Soyons sérieux. C’est un problème sérieux. Il y a un problème de production de l’énergie et pour ne pas donner une impression fausse à propos du nucléaire, le nucléaire est sans doute une solution à mes yeux qui est valable pour la France, mais ce n’est pas la solution mondiale du problème de l’effet de serre. On ne va pas mettre du nucléaire par tout et c’est pour cela qu’il faut absolument développer les énergies renouvelables et parmi celles dont on n’a pas parlé, il y en a probablement une très intéressante pour les pays en voie de développement qui est l’utilisation de la biomasse, alors vous allez me dire que quand on fait brûler du bois, on émet du gaz carbonique, mais si on procède de façon continue en faisant repousser au fur et à mesure la forêt qu’on vient de couper, la forêt en repoussant va réabsorber le gaz carbonique émis. "

Noël Mamère : " Le problème est que tout l’argent de la recherche est principalement placé dans le nucléaire, capté par le nucléaire. C’est ça qu’il faut dire à Monsieur Petit. C’est je crois un dossier très important. Si on veut des énergies renouvelables, il faut diversifier les budgets que l’on consacre aux énergies autres que le nucléaire. "

Serge Moati : " C’est le fameux bouquet énergétique dont parlait Madame Bachelot. "

Michèle Rivasi  : " Développons les énergies renouvelables en France. C’est cela qui est important. Et la maîtrise de la demande électrique aussi. "

Noël Mamère : " Monsieur Petit nous dit " La France doit continuer dans le nucléaire ", pour l’instant on est en quelque sorte les otages du nucléaire, puisqu’on est vraiment dans le tout nucléaire, on peut le dire. Ce qu’il ne nous dit pas par exemple, c’est que les Allemands décidé après l’accord entre les Verts et la Sociale Démocratie de sortir sur 25 à 30 ans du nucléaire, les électriciens allemands, cela fait déjà un moment qu’ils cherchent sur d’autres choses et notamment sur l’efficacité énergétique et sur la manière d’économiser l’énergie par exemple dans l’habitat ou dans le transports et nous allons, nous les Français si nous continuons comme cela prendre un retard considérable, être vulnérables. La canicule a montré mieux que 30 ans de campagne des Verts que le nucléaire c’est une énergie qui très vulnérable. Souvenez-vous de ces becs qui arrosaient la centrale de Fessenheim pour refroidir le cœur du nucléaire. Quand même franchement pour une énergie particulièrement performante, c’était assez rigolo. "

Michèle Rivasi  : " Vous voyez bien que quand il fait chaud les centrales nucléaires sont pas opérationnelles. "

Michel Petit : " Elles ont parfaitement marché, c’est un problème de réglementation. On ne peut pas discuter de cela. "

Michèle Rivasi  : " Toute centrale thermique, qu’elle soit pétrole qu’elle soit gaz, qu’elle soit charbon, on est obligé de les refroidir, or là quand il y a un réchauffement aussi bien de l’eau que de l’air, cela peut entraîner des problèmes de sûreté. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " C’est pour cela qu’il faut diversifier le bouquet énergétique, cela ne remet pas en cause ma politique. "

Serge Moati : " Jean-Philippe Bernard, le directeur du Conseil National sur L’Air déclarait il y a peu de temps que la pollution de l’air avait causé plus de mort que les accidents de la route. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Oui je suis persuadé que la pollution par l’ozone a un effet tout à fait important sur la santé humaine. La littérature médicale abonde de preuves de cet impact sur la santé humaine. Dire au jour d’aujourd’hui que la crise caniculaire dramatique, la catastrophe caniculaire que nous avons vécu cet été, a causé tant de centaine ou tant de milliers de morts est prématuré. C’est la raison pour laquelle l’étude de l’Institut Nationale de Veille Sanitaire dont nous allons avoir les résultats dans les prochains jours vont fixer autant que faire ce peut, les responsabilités de chaque dysfonctionnement climatique.
En tout cas bien entendus, les avis du conseil national de l’air sont extrêmement précieux, c’est un organisme qui est situé au près du ministre de l’écologie et du développement durable et j’ai bien entendu tout au long de cette crise caniculaire suivi avec beaucoup de soins les conseils qui m’avaient été donnés par le conseil national de l’air. "

Serge Moati : " Monsieur Hourcade, un commentaire. "

Jean-Jacques Hourcade : " Ce qui me frappe quand même, en tout cas c’est ma perception à moi que j’ai depuis 15 ans que j’observe ce dossier. C’est qu’il y a un plafond de verre, un obstacle invisible qui fait que les politiques font ce qu’ils peuvent et pas forcément grand chose et on n’en a pas parlé du tout. C’est quand même le fait que si vous touchez de 10 centimes, 20 centimes le prix de l’essence, vous avez une grève. S’il faut que j’emploie des arguments contendant. Vous allez être d’accord. Imaginons que je sois ministre et que je dise : On va faire de l’innovation. On va faire recherche et développement. Cela sert à rien les gars, vous savez pour quoi ? Si vous donnez à quelqu’un une voiture qui va rouler avec deux litres au 100 et que vous changiez rien au système de prix. Le transport routier sera plus compétitif que le transport sur rail, donc va mettre plus de marchandise sur la route. Cela veut dire que quelque part si vous donnez aux gens une voiture qui est plus efficace, qui consomme moins et qui coûte moins, ils vont prendre leur bagnole et moi aussi. Ce que je dis très simplement c’est que, à chaque fois qu’on a un débat comme cela, on va faire le détour par la technologie. Il n’est pas vrai qu’on aura des investissements durables en matière de recherche et développement. Il faut savoir qu’ils dureront tant que l’on ne touchera pas au système de prix. Pourquoi ? Parce que ce n’est pas rentable ! Le pétrole reste l’énergie la moins chère et il le restera pendant longtemps. "

Michèle Rivasi  : " Par rapport à cette intervention, ce qui ne va pas c’est qu’on cloisonne trop les problèmes et qu’en même temps il y a une valeur d’exemple. Alors l’histoire de l’essence est assez intéressante, c’est vrai que ce n’est pas assez cher. "

Jean-Michel Aphatie : " Ce n’est pas assez cher !? "

Michèle Rivasi  : " Mais en même temps les gens disent " Alors on va nous pénaliser sur le diesel et en même temps on ne touche pas aux transporteurs routiers, notamment les camions ", il y a un sentiment d’injustice. Si on dit aux gens " regarder il y a tant de morts dus à la pollution, par rapport aux gaz à effet de serre et au notamment les transports routiers. Voilà le plan qu’on vous propose. Et c’est pour ça que le plan climat 2003, le plan sur la politique énergétique, qui va avoir lieu dans les années qui viennent et qui doivent être discuter au parlement. Pour nous c’est très important en tant que Green Peace car on veut anticiper les problèmes, on veut globaliser les problèmes. Parce que moi je suis persuadée que le Français si on lui dit voilà les efforts qu’on va faire. On va contraindre les industriels à diminuer les rejets. On va contraindre le transport routier en disant il faut faire payer aux camionneurs, à la fois français et à la fois sur le plan européen. On peut pas avoir cet aspect franco français. On va les pénaliser et les toucher dans l’ensemble, parce que j’ai déjà entendu des camionneurs dire, " Ah mais nous on va être pénalisés les français, et par rapport aux autres européens. " Donc il faut que ce soit une démarche européenne. Il faut dire aux gens on va limiter vos déplacements, ça c’est sur car on veut moins de morts. Et par rapport à la sécurité sociale, vous avez des problèmes, cela ne serait pas inintéressant aussi de comparer. "

Jean-Michel Aphatie : " Si on appliquait ce raisonnement aux problèmes de la sécurité routière, on aurait qu’à interdire la voiture. Heureusement qu’on est un peu plus intelligent que cela. Les verbes que vous employez dans la démonstration que vous venez de faire sont limiter, punir, taxer, pas assez cher, tout est négatif dans votre présentation des choses. Vous vous rendez compte de cela. "

Michèle Rivasi  : " Non, c’est informer les gens… "

Jean-Michel Aphatie : " Comment voulez-vous associer les gens dans un effort collectif ? Nous aurions interdit la voiture pour éviter l’hécatombe sur les routes, avec ce raisonnement. "

Michèle Rivasi  : " Je dis j’inclus une politique globale dans une équité globale. Et l’équité elle est pour tout le monde, elle est aussi bien dans le domaine industriel. "

Jean-Michel Aphatie : " Bâtissez un discours positif franchement ! Pas lobby, pas interdire, pas taxer. C’est la dessus certainement que les défenseurs de l’écologie mettent à distance beaucoup de gens. Vous savez quoi, l’écologie telle qu’elle est vendue, c’est la tristesse ; c’est on va tous manger bio, on ne va plus manger de la bonne viande, on va plus être heureux .… "

Noël Mamère : " C’est caricatural. "

Jean-Michel Aphatie : " C’est peut être caricatural, mais si on détaillait les mots qui sont employés dans votre intervention. "

Noël Mamère : " Ce qu’il faut dire à Jean-Michel Aphatie, c’est que l’écologie n’est pas née avec les Verts, avant eux il y avait des Illich, des … un certain nombre de gens comme ça qui ont porté des critiques très sérieuses, et qui n’étaient pas catastrophistes, sur le mode de développement qui conduit à ce que nous sommes en train de vivre. Donc aujourd’hui c’est trop facile de dire que les marchands de catastrophes l’ont emporté sur ceux qui nous promettaient un avenir radieux. La réalité est là. Que nous ne soyons pas capables aujourd’hui de le formaliser politiquement, de donner de l’enthousiasme aux gens. On ne peut pas être dans un monde enthousiaste quand on sait ce qui nous attend. Que l’on ne soit pas capable de l’expliquer pédagogiquement. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " On peut avoir des stratégies gagnants gagnantes. On s’est moqué pendant la crise caniculaire des conseils que j’avais donné. On a dit que c’était des conseils de ménagère. Je vous signale qu’il vaut mieux parfois donner des conseils de ménagères que des conseils de technocrates. Des conseils de ménagères pour économiser l’énergie. Mais outre que cela nous a permis de surmonter la demande électrique et l’état de dysfonctionnement dans lequel se trouvaient certains systèmes. Et vous qui condamnez le nucléaire en France, vous savez que si chacun en France… "

Noël Mamère : " Je ne le condamne pas, je le critique. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " S’il vous plaît Monsieur Mamère. Si chacun économisait, éteignait sa veille d’appareil, ou économiserait un tiers des centrales nucléaires. Ce n’est pas rien. "

Noël Mamère : " Juste une chose à dire, et c’est pédagogique… Expliquez aux Français et aux européens quelle logique si on veut économiser de l’énergie ? Pourquoi simplement s’en prendre qu’au consommateur ? Pouvez-vous me dire quelle logique il y a, et je pose la question à Jean-Michel Aphatie, à aller chercher des patates en Hollande avec un camion, des patates Binche, et me les mettre dans le camion pour aller les peler en Italie. Vous pouvez m’expliquer quelle est la logique ? La logique, c’est le flux tendu, la grande distribution qui exige un certain nombre de choses et qu’on ne paie pas la vérité des prix du transport des marchandises. Si on agissait dessus, au moins on aurait déjà fait quelques progrès. C’est aussi bête que cela, et on ne dit pas taxer, prendre de l’argent dans la poche des gens. C’est pas la même chose. "

Michèle Rivasi  : " Moi je voudrais revenir sur cette critique en disant que dès qu’on essaie de jouer sur les générations futures on a un aspect négatif. C’est dommage que vous ayez eu cette impression. Parce que pour moi l’idée d’avenir c’est l’idée de la maîtrise de la consommation. C’est l’idée de dire, faisons en sorte que nos actes soient rationnels et en conformité avec soit la sauvegarde des ressources, soit un comportement écocitoyen. Et ce comportement écocitoyen c’est être dans le positif. Tous les gens qui ont des 4x4, tous les gens consomment beaucoup, tous les transporteurs. D’ailleurs c’était le problème de l’accident de Chamonix dans le tunnel sous le Mont Blanc. C’était de la margarine qui venait de Belgique pour être reconditionnée et repartir là bas. C’est quand même aberrant et ça les gens sont prêts à l’entendre mais il faut que tout le monde joue le jeu, il faut des actes politiques, et il faut les médias qui jouent le jeu comme ils ont joué sur la sécurité routière. "

Serge Moati : " Il faut des grandes campagnes. Alors pourquoi il n’y en a pas ? Nous sommes tous d’accord. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Je crois qu’il faut agir vraiment sur tous les secteurs de l’information. Il faut bien entendu privilégier l’éducation à l’environnement. L’école est tout à fait primordiale. C’est ce que nous faisons avec la secrétaire d’état Tokia Saifi de promouvoir une éducation à l’environnement qui imprègne l’intégralité des programmes nous avons suite à l’action du professeur Ricard, 100 écoles qui sont des écoles pilotes dans lesquelles nous testons cette éducation à l’environnement pour la généraliser en 2004. Bien entendu avoir des relais d’opinion, et en particulier dans la presse, et les médias. C’est pourquoi je suis comme vous, comme beaucoup ici, parfois un peu irritée de voir que certains propos sont mal relayés, parfois ridiculisés alors que c’est si important. Il n’y a rien de plus important que de se battre sur ces histoires de réchauffement climatique, et pour la protection de l’environnement. Je ne sais pas si les grandes campagnes payées par les gouvernements marchent très bien. Au cours des années précédentes je les trouvais plutôt tristounettes et elles dépensaient l’argent du contribuable sans grande efficacité. "

Noël Mamère : " Il faut comparer ceci avec les quatre page la publicité d’AREVA, lisez Le Monde, Le Figaro et certain nombre d’autres journaux dans lesquels ils ont fait cette pub. "

Michèle Rivasi  : " Payée par les consommateurs d’EDF. "

Serge Moati : " Jean-Michel Aphatie, vous êtes convaincu par le plaidoyer de Madame Bachelot. "

Jean-Michel Aphatie : " Oui, enfin convaincu dans la mesure où effectivement je crois qu’il y a du travail à faire. "

Serge Moati : " Et si on en prenait tous conscience brusquement. "

Michel Petit : " Prendre conscience, cela me semble tout à fait essentiel. Ce qu’il faut prendre conscience, c’est que notre rapport à l’énergie n’est pas durable. L’énergie est un bien beaucoup plus précieux que nous l’avons cru jusqu’à maintenant. Ca c’est une réalité profonde qui dépasse tous les débats politiciens ou même nationaux. L’humanité est confrontée à un problème majeur : l’utilisation d’une énergie à bon marché nous a permis un développement dont nous nous réjouissons tous et dont personne n’a envi de se priver. Nous n’avons pas envi de revenir aux conditions de vie qui étaient les nôtres il y a même 50 ans. Bien sur que non. "

Jean-Michel Aphatie : " Bien sur que non, évidemment ! "

Noël Mamère : " Ce n’est pas la rhétorique du " c’était mieux avant ", les Verts n’ont jamais défendu cela, mais monsieur Petit est en train de nous expliquer un slogan des écologistes qui est un très beau slogan : nous n’avons qu’un seul monde. Et si je voulais faire mon apathie, je dirai que la difficulté que nous avons à être de bons pédagogues est que le personnel politique aujourd’hui est tellement discrédité, parce qu’il y a un tel fossé entre les engagements pris devant les électeurs et la non application dans les politiques publiques qu’ils laissent la place à ... "

Roselyne Bachelot-Narquin : " C’est de l’autoflagélation. "

Noël Mamère : " Non, ce n’est pas de l’autoflagélation, si on veut être cynique, les Verts sont peut être trop jeunes pour avoir démontrer ce décalage. "

Serge Moati : " Cela fait tout de même 20 ans… "

Noël Mamère : " Cela ne fait pas 20 ans qu’ils sont au pouvoir. Alors excusez-moi ! Leur première expérience du pouvoir remonte à 1997, on ne peut pas dire que ce soit longtemps. Simplement la réalité c’est qu’on ne peut pas laisser considérer aux Français que ce sont les associations, le mouvement social avec lequel nous devons travailler qui peut se substituer aux responsables politiques. Si nous affirmons en permanence notre impuissance face à la réalité qui nous menace, alors les politiques ne pourront pas mener ce que les français attendent. Ils seront rejetés et qui va l’emporter ? Les extrêmes qui eux n’apporteront pas les réponses que nous attendons. "

Michèle Rivasi  : " Moi j’ai une phrase qui ne m’appartient pas et qui dit : " La planète ne nous appartient pas mais son avenir est entre nos mains. " Il est entre les mains des associations qui dénoncent mais aussi qui proposent. Ils sont dans les mains des politiques, mais des politiques nationaux, européens et internationaux et aussi au niveau des individus. On ne pourra pas changer les choses si les gens ne s’impliquent pas, et pour cela il faut un exemple et j’en profite puisqu’il y a un ministre sur le plateau. Donnez nous l’exemple, donnez nous des mesures et en même temps tout le monde vous suivra. "

Roselyne Bachelot-Narquin : " Tant sur le plan de l’environnement que de lutter contre le réchauffement climatique, c’est bien sur une action européenne et internationale. C’est la responsabilité de tous. On ne pourra rien faire tout seul. "

Jean-Michel Aphatie : " Je reviens sur les gens qui ont des 4x4, on ne peut pas dire que ce sont des mauvais citoyens. "

Serge Moati : " Défense des 4x4 finale. C’était le mot de la fin pour la défense des 4x4. Cette émission est terminée, merci d’avoir su répondre à ces questions qui nous préoccupent tous. Si vous voulez continuer le débat…. "